ник: Силblч
[может это прольет дальше свет на в конце тоннеля] 
То, о чем ты пишешь дальше, - это не подмена понятий, это следствие недостатка писаного закона как средства формализации и механизма его исполнения. |
Для меня это равносильно. Я не утверждаю, что где-то сидит злобный европеец и целенаправленно подменяет понятия (хотя такие, конечно, тоже есть ) Я указываю на невозможность, в силу несовершенного инструментария, реально воплотить в жизнь то, что декларируется. Тем не менее, декларируется, что возможно и обязательно, и именно это поднимается на щит.
Посмотри на это с другой точки зрения. Что если оговорки в законах, как ты их называешь, есть ни что иное как формализованные границы между твоими правами и правами других индивидов? Что если тебе как бы подсказывают, где начинаются права и свободы других членов общества? Ты часто задумывался о том, как твои действия влияют на права и свободы остальных? |
Я? Лично я очень часто об этом задумываюсь, и это не шутка.
Кроме того - я понимаю, что ты юрист, но и я работаю в сфере, тесно связанной с законами, нормами и процедурами. В том числе и составляю нормативные документы. Что явно плохо сказывается на моей речи
Нет, я эти оговорки вижу себе не так. Государство по своей природе является ограничителем естественного права людей. В этом его функция, если угодно. И далеко, далеко не во всех случаях эти оговорки направлены на непосредственную защиту чьих-то естественных прав. Во многих случаях речь идет об абстрактных государственных интересах (или интересах какой-либо важной структуры государства). А государство, как и государственные институты, безличностно и лишено естественной этики. Я говорил именно о таких случаях.
Да, так и есть. Смысл формализации естественных прав в том и был, чтобы дать им защиту со стороны государства, то бишь обеспечить их соблюдение при помощи средств государственного принуждения. Именно в этом и заключается достижение запада (возвращаюсь к истокам нашей беседы ). Наказание нарушителей выполняет несколько функций, в том числе и функцию охраны прав остальных. Это необходимая мера. Однако, она по возможности смягчена. Законом устанавливаются основания и механизм привлечения к ответственности, что, разумеется, лучше, чем суд, чинимый каждым по-своему и по своему разумению. Ошибки, конечно, бывают, но их количество ничтожно. Что до лишения жизни, то смертная казнь на западе осталась только в штатах, если не ошибаюсь.
|
В контексте вышесказанного, спрошу следующее. Говорят, у древних инков было общество, в котором совершалось очень мало преступлений. А достигалось это благодаря тому, что практически любое преступление каралось смертной казнью. Говорят, европейцам очень нравилась эта система
Вопрос - а почему, собственно говоря, нужно стремиться к смягчению мер по охране прав членов общества? И почему особо выделяется смертная казнь, как мера, к которой якобы не следует прибегать?
Верно, но это не проблема закона как такового, ибо он дает всем равные возможности. Здесь скорее проблема, связанная с человеческим фактором. И уж тем более эта проблема присуща не только западу. Хотя опять же, как по мне, запад с ней справляется успешно.
|
Это проблема общества и тех принципов, которые в нем действуют. При чем тут человеческий фактор? Человеческий фактор - это как бы если вдруг где-то попался недобросовестный адвокат, то тогда получается плохо, но системно все хорошо. В данном случае речь идет о системной проблеме - чем ты богаче, тем у тебя ловчее адвокаты, а чем ловчее - тем у тебя в реальности больше прав. Не в конституции, не в своде законов, а в реальности. Хотя декларативно это не так.
Насколько успешно справляется - это уже вопрос оценок, анализа и т.п. У меня нет возможности его провести.
Во-первых, интересы государства суть интересы его граждан, если это правовое государство, конечно.
|
Говорил выше. Для меня это абстрактная декларация.
Во-вторых, не доросло еще человечество до "хорошо" и "плохо", поэтому приходится оперировать понятиями "можно" и "нельзя".
С тезисом о том, что права человека в Европе более декларация, чем реальность, не согласен.
|
У нас с тобой, просто разные взгляды на предмет. Тебя совершенно устраивает такой общественный компромисс, меня не вполне.
Вот видишь В этом и вся соль. В какой-то книжке однажды вычитал интересную мысль: все знают, как делать правильно, но не многие находят в себе силы и мужество делать так, как правильно. Так и здесь. Все могут постулировать у себя в доктринах и философских учениях высокие идеалы, естественные права, но закрепить их на законодательном уровне и эффективно обеспечивать пока получается только у запада
|
Нет, это все не то, ты не понял моей мысли. Достоинство некоторых западных обществ не в закреплении естественных прав на уровне закона, а в успехах на поприще создания общества, в котором сильнее механизмы "плохо"/"хорошо", чем "можно"/"нельзя". То же самое можно сказать и о некоторых восточных обществах - например, многие в таком духе отзываются о Таиланде. Боюсь, что это вопрос совершенного другого разряда, он не решается с помощью манипуляции правовыми системами.
Фантастика на втором этаже. Увы. |
Априорное признание это фантастикой автоматически делает это фантастикой. И это не шутка. Пока ты так считаешь - ты не окажешься в таком обществе.
Мне кажется, что тут никакой подмены понятий нет. Ты сам сказал, что закон является проводником права. То есть - это лишь инструмент, средство формализации. Твои естественные права существуют независимо от закона. Так? Права других тоже. Верно? Следовательно, и ограничения, обусловленные существованием прав твоих соплеменников, существуют независимо от закона. Не так ли?
|
В условиях существования идеальных законов и идеальной их реализации - так. В противном случае - нет.
Другими словами, этот человек всегда ведет себя сообразно своему волеизъявлению просто потому, что ему и в голову не приходит нарушать чьи-то права. Для такого человека нет необходимости в писаном законе, потому что он и так, сознательно, живет в соответствии с естественным правом, не задевая прав других. Следовательно, существование писаного закона, поскольку он лишь формализует естественное право, никак не может влиять на свободу такого человека, потому что ее содержание и при наличии, и при отсутствии писаного закона фактически одинаково. Я правильно мыслю?
|
Не совсем. Существование писанного закона либо не мешает человеку реализовывать свою волю в рамках соблюдения естественного права, либо мешает. В зависимости от качества законов. Но ни в каком случае не помогает.
Это не роскошь флер, а средство передвижения нормальной жизни. |
Именно потому что ты так думаешь, я и утверждаю, что это флер. Ты веришь в европейское право как в посланника высоких идеалов Декларации до такой степени, что не замечаешь идеализм этой Декларации. Примерно с тем же успехом глубоко верующие люди совершенно серьезно настроены встретить у ворот рая апостола Петра, считая это само собой разумеющимся.