| | :) первоначально тип предложил всем русским сваливать из украины, ему ответили
неплохо ответили. вот продолжение :)
то, шо в кавычках - советующий сваливать, то что без кавычек - ответ донбасянина
"Ладно, давай не будем ставить друг другу диагнозы."
Я ставлю диагнозы не собеседнику, а обществу в целом. И я вполне признаю наличие массового психоза на востоке Украины. Причем, я подчеркну, что этот массовый психоз начался даже не в феврале, а раньше. Глупо не признавать, что изначально стоящие на Майдане были "дегуманизированы" на востоке.
"Повторюсь, я не вижу массовой «дегуманизации» (в твоем определении данного термина) на территории южной, западной и центральной Украины... Форумы – дело специфическое. Делать по написанному на форумах выводы не стоит. На заборах тоже пишут."
Да, я признаю, что за последнее время не был в других регионах (не считая Одессы в Декабре). Однако, в таком случае, признай и ты - если отбросить интернет и ТВ, то твои личные наблюдения тоже являются частными. Ограниченными узкой сконцентрированной выборкой из нескольких десятков людей. Эта выборка не может быть репрезентативна, если говорить строго.
К тому же, строго говоря, что ты знаешь про Восток Украины, если отбросить форумы? На основании чего ты делаешь выводы, не имея личного общения? Вероятно, ты общаешься с кем-то из знакомых в этой местности и считаешь, что этого достаточно? В таком случае, позволь и мне основываться на аналогичной информации.
В общем-то, можно допустить, что посетители интернета - это как раз то радикально настроенное меньшинство, по которому совершенно нельзя делать общественный срез. Но я так не думаю. Кроме того, у меня тоже есть много знакомых, живущих в указанных регионах. Я могу приводить частные личные примеры, и много примеров, когда ранее в целом адекватные люди потеряли свою адекватность. И не просто адекватные, а действительно весьма и весьма умные люди. И вот эти люди приобрели как раз те черты, которые я описал ранее. И доходит до разрыва личных связей.
Есть кстати еще одна черта, которая характеризует наличие психоза: возобладание некоей "идеи" над личными связями. У каждого человека есть много личных связей, более или менее крепких. Семья, близкие родственники, друзья, коллеги, соседи, знакомые по общим делам, бывшие одноклассники и т.п. Некоторые личные связи являются давними и крепкими. И вот когда некая возобладавшая идея позволяет одному из участников разрывать личную связь на основании отношения к идее - это очень хреновый признак. Это признание факта - абстрактная идея для кого-то важнее, чем живой человек, общение с которым до сих было ценным. Сам по себе лозунг "кто не скаче - той москаль" - отвратителен, он даже хуже "славных" перекличек. И дело не в москале (например, здесь ситуация приближается к формулировке "кто не скаче - тот фашист"). Дело в том, что буквально это переводится как "кто не с нами - тот против нас". И когда это уже переходит черту личных связей, т.е., когда твой друг, много сделавший для тебя и вместе с тобой, перестает для тебя быть другом, только потому что он не скаче - это четкие признаки именно массового психоза. Именно массового, когда в процесс вовлечена масса "скачущих" людей. Как бы, психология масс действует.
Общая картина, которую я могу наблюдать через интернет и через своих знакомых - удручающая совершенно. Впрочем, как и везде.
"Наоборот, встречаю часто сочувствие и искреннее беспокойство за судьбу мирных жителей с территориальным признаком «Донбасс»... Да, к различным Белкиным-Стрелкиным-Губкиным и прочим Пономаревым с Болотовыми относятся крайне негативно... Желание физической расправы над людьми, объединенными таким признаком – это «дегуманизация»?"
А вот с этого момента нужно поподробнее.
По твоим наблюдением, кому конкретно из жителей Донбасса искренне сочувствуют твои знакомые? Ну, понятно, что не Стрелкову с Губаревым, желание физической расправы над этими людьми кажется естественным (об этом ниже). Может быть, они сочувствуют так называемым "патриотам Украины"? Сталкивался я с подобными рассуждениями, и многократно. Оценки разнятся, но обычно отдается 2-3 десятка процентов на тех, кого сострадательным жителям запада и центра Украины жалко в Донбассе. Т.е., т.с. жалко "своих", оставшихся на "чужой" территории. Того, кому жалко "чужих", т.е. носителей отличного мнения (а не оружия) - такого надо с усилием изыскивать, таких далеко не большинство.
Во-первых, надо четко отдавать себе отчет в том, что здесь, как и везде, есть совершенно разные люди.
Есть, действительно, люди с оружием в руках. Причем, из них часть - профессионалы-организаторы, часть - профессионалы-наемники, часть - профессионалы, оказавшиеся перед плачевными перспективами (например, "беркут"), часть - профессионалы "за идею", часть - бандюки, которые находят в этом свои интересы, часть - просто ополченцы из мирного населения. Т.е., даже среди людей с оружием ситуация разная.
Есть люди, постоянно активно поддерживающие первых, но НЕ берущие в руки оружие. Поддерживающие, прежде всего, какими-то активными действиями, не связанными с оружием - организующими разные процессы, там, сайты, материальное обеспечение первых, агитацию и т.п. Т.е., то, что можно назвать "общественными активистами".
Есть люди, активно поддерживающие первых, но не систематически, а ситуативно. Например, когда возникает ситуация, принимающие активное участие в массовом митинге, в том числе готовые и жечь флаги или совершать какие-то другие по сути правонарушения, иногда и тяжелые. А в остальное время - живущие обычной жизнью.
Есть люди, уже не столько поддерживающие первых, сколько противники киевской власти, которые готовы участвовать в митингах и каких-то массовых акциях, но как массовка. Это та категория, которую в аналогичной ситуации в Киеве гордо называли "участниками Майдана", а в Донецке - дегуманизированным по окрасу словом "майдауны". Теперь в Киеве это называется не менее дегуманизированным словом "колорады".
Кстати, замечу интересный момент - на этом майдане я точно не знаю, а Майдане-2004 было в тренде носить оранжевые ленточки (в петлицах, на сайтах лепили и т.п.) Улавливаешь нечто знакомое?
Есть пересекающая все прочии категории категория людей, готовых помогать "народной республике" материально - деньгами, вещами и т.п. В аналогичной ситуации в Киеве это называлось "интеллигентный киевлянин (а еще лучше, бабушка-киевлянка) носил/ла на Майдан для ребят чай и теплые вещи".
Есть люди, которые не склонны ходить на митинги и зачастую даже не склонны морально поддерживать местных активистов (хотя зачастую и склонны), но которые весьма и весьма негативно относятся к киевской власти. Причем, как правило, вместе с властью идет негативное отношение и ко всему прочему - к действиям этой власти, к государственным институтам, к Майдану, к его участникам и вообще ко всем, кто "по ту сторону баррикад". Они сидят и бурчат - дома, на улице, на работе, везде.
Есть люди, не поддерживающие все стороны противостояния, скептически относящиеся к местным протестующим (по разным и многим причинам) и с неприязнью относящихся к киевской власти и многим ее проявлениям. Процент таких людей, кстати, довольно высок. Хотя эти люди не поддерживают т.н. "сепаратистов", но и модные переклички на тему "славы" вызывают в них чувство, близкое к отвращению. А летающие над городом истребители, которые целятся в кого-то рядом с тобой (и не факт, что различающих тебя и "сепаратиста") - поверь, не добавляют популярности киевской власти даже среди этой категории жителей. А еще меньше популярности добавляют силовики, расстреливающие мирное население на основании я даже не знаю каком.
(Кстати, в тему. Напомнить историю с Мариуполем. У меня там, кстати, живет брат, который с женой чуть не попал под этот замес, ходил по соседней улице, можно сказать, кое-что видел, многое слышал. Думаю, ты помнишь, какую роль во всей этой ситуации играл бывший кандидат в президенты Ляшко. Если ко всему прочему, что есть в образе Ляшко, добавить еще и это, то как можно объяснить результат Ляшко на выбора президента Украины? Ты можешь предложить что-то иное, кроме массового психоза? Я тебе скажу честно - мне просто страшно находиться в одной стране с населением, у которого Ляшко на выборах может набрать 10%. Уже одно это выставляет определенные диагнозы обществу.)
Продолжу. Есть и категория "патриотов", которые оказались типа как "в плену". Как правило, интернет-доброжелатели жалеют именно эту категорию людей. Сказать, что таких людей вообще или практически нет - было бы ложью. Но и сказать, что процент таких людей очень значителен - тоже было бы ложью. Вот эти оценки в 20% - это еще аванс, хотя и меньше 10% я бы не давал.
Это я рассказал в самых общих чертах, а так, структура общества еще сложнее. Но кто из твоих знакомых соболезнующих представляет эту структуру хотя бы таким образом? И каким именно категориям из вышеупомянутых они сочувствуют?
Во-вторых, что касается желание физической расправы над "террористами".
Ну, для начала отмечу, что вообще говоря, для человека высоко морально развитого физическая расправа над любым человеком и не только человеком - есть нечто отвратительное, вроде табу. Желание физической расправы над кем-то - чувство, определенно осуждаемое любой серьезной моральной доктриной. Но оставим это за скобками, в виду печально низкого количества людей, высоко развитых морально. К сожалению, люди довольно далеки от идеала и так было всегда.
Чтобы лучше понимать ситуацию, ее надо рассматривать в целом. Я отвечу на твой вопрос встречным вопросом. Вот как ты считаешь - желание физической расправы над такими личностями, как Ярош, Музычко, сотник Микола, да и, чего уж там, хотя бы Парубий - это нормальное желание? А у многих оно возникло и как-то до сих пор не отпускает, а скорее даже усиливается. Я напомню обстоятельства, при которых оно возникло. Я говорю о людях, которые в мирное время организовались в вооруженные формирования и проводили массовые акции по захвату площадей, зданий, активно противостояли силовикам, во многих регионах в наступательном стиле. В том числе калечили, похищали и убивали людей, в том числе и мирных (не вооруженных). С оружием в руках, в камуфляже. Я специально умолчу про различную символику отдельных личностей, потому что именно на символике строится массовый психоз, хотя символика во всем этом деле носит совершенно второстепенную роль, чисто для "промывки мозгов". Отбросим мишуру и просто скажем - как следует относиться к вооруженным людям, которые рассекают по твоим улицам, активно применяют оружие и, по сути говоря, ставят перед собой цель захвата власти? Если подойти к вопросу объективно, то необходимо признать, что речь идет о, как ты говоришь, "террористах", нарушивших много тяжелых статей УК.
Далее я тебе напомню, чем эта история закончилась - она закончилась тем, что упомянутые вооруженные люди таки захватили власть. Например, их глава (Парубий) сейчас является чем-то вроде главы силового государственного аппарата. Да, самые радикальные из них, в основном, не получили официальных назначений, официальные назначения получили те политики, которые пришли на их штыках. Я не скажу, что это ничего не меняет. Но возникает вопрос - если ты считаешь естественным желать массовой физической расправы над "террористами", то почему бы тебе не согласиться с мнением, что для большинства населения востока Украины именно по этой причине естественно желать физической расправы над "террористами", захватившими власть в Киеве?
Если ты попробуешь ответить на заданный выше вопрос, то у тебя будет два варианта ответа. Либо ты признаешь, что ситуации равносильны, но это вряд ли, поэтому не будем уточнять, что за этим должно следовать. Либо ты предложишь комплекс аргументов, которые будут сводиться к тому тезису, что киевские террористы в целом имели моральное право на свою террористическую по сути деятельность (читай - имели народный мандат), а донецкие, с твоей точки зрения - нет. Тебе тут же возразят, что и донецкие имеют народный мандат местного населения, а также другой комлекс причин, из которого будет следовать, что все наоборот - это как раз киевские террористы плохие, а в Донецке - что-то вроде защитников народа. Я не буду участвовать в таком обсуждении, ибо это переливание из пустого в порожнее, разговор людей, применяющих разную аксиоматику. Я скажу иное. Само наличие народного мандата на террористическую деятельность (а я вполне признаю это наличие и в Киеве, и на востоке) как раз и указывает на очевидное наличие массового психоза. Массовая моральная поддержка терроризма, массовых беспорядков с применением насилия, убийств и пыток, равно как и моральная поддержка жестокого силового подавления народных волнений, поддержка гражданской войны (да и вообще войны) возможна только на фоне массового психоза. Человек в обычном, вменяемом состоянии никогда не поддержит все, что я упомянул.
Возвращаясь к твоему абсолютно серьезному предложению. Мне немного сложно говорить о нем абсолютно серьезно, так как оно несколько напоминает ёрничание. Но допустим, что ты воспринимаешь картину несколько иначе. В таком случае, я уточню для тебя следующий момент. То предложение, которое ты вносишь, касается может быть и не большинства населения региона (хотя это не факт, а за последние месяцы эти проценты могли сильно накрениться в сторону большинства). Но, в любом случае, речь идет о многих сотнях тысяч человек. Или, скажем, о паре миллионов. Я надеюсь, ты отдаешь себе отчет в том, что переселение многих сотен тысяч человек по многим причинам хотя бы чисто организационно невозможно? Ну, или скажем так, весьма малореально, для этого необходимы какие-то уж вообще радикально невыносимые обстоятельства. Не менее малореально не только отъезд этих людей, но и какое-то подобие сохранения любой инфраструктуры региона в случае их отъезда. Т.е., если даже просто вообразить себе, что все тебя послушали, почему-то вдруг согласились и последовали твоему совету - это было бы социальная катастрофа. И не только для самих жителей региона, и не только для тех, кто останется, и не только для тех, кто уедет, но еще и для окрестных регионов (включая, надо полагать, все регионы Украины). Т.е., даже если подойти к вопросу хотя бы с этой стороны - вынужден отметить, что твое предложение трудно назвать конструктивным, применимым на практике. Оно применимо только как частное решение для отдельного человека. Вот, Тема в Крым уезжает. Но все это никак не может быть решением социальных проблем региона. И я понимаю - ты не политик и ничего не решаешь. Но, я думаю, не многие, включая даже героев Майдана, имеют высокое мнение об украинских политиках. Есть опасение, что подобного рода совершенно дилетантские (уж извини) соображения посещают и их мозги, а они ведь многое решают. Тогда как настоящий политик, т.е., государственный муж, должен суметь выработать и воплотить решения, разрешающие проблемы государственного и регионального масштаба. Понимаешь? Не решить проблему Темы или Bread'а путем предложения им тупо уехать туда, где им лучше живется (замечу, что для этого мне вовсе и не требуется чье-то предложение или разрешение, свою судьбу я решаю самолично), а решить проблему большого, многомиллионного населения таким образом, чтобы это было приемлемо для большинства этого населения. В этом состоит задача правителя. К сожалению, пока мы с такими правителями не сталкивались.
Ну, про остальные аспекты твоего предложения, из серии "не говорите мне, что делать, и я не скажу, куда вам идти", или "с каких делов я должен уезжать с земли моих отцов" я даже не буду говорить. Это и так понятно, но лезть в бутылку я смысла не вижу. И так все по бутылкам расфасовались, тряхнет посильнее - и все бутылки разобьются. Умножать зло я не хочу. | |
, хотя и не наши журналюги тоже 3.14 здят славно. Да и кто сейчас может дать объективную оценку происходящему?
