- в чем конкретно заключается подмена понятий свобода и право?

Для начала следует понимать, что право и свобода - это разные понятия. Оба эти понятия имеют различные трактовки в различных философских школах.

Правопонимание в разное время и разными школами было различным, в том числе и в Европе. Постепенно формально европейское общество вроде как пришло к преобладанию такого представления о природе права, согласно которому объективно существуют естественные права человека. Естественные права воспринимаются как нечто, данное свыше (от природы, от Бога), объективны, присущи всем людям и не зависят от локальных законов. Естественные права формально воплощены в общеизвестной "Декларации прав человека". В сущности, эта декларация является формальным закреплением тезисов, давно известных многим моральным доктринам, в том числе и европейским.

Однако же, не следует забывать, что любая естественно-правовая доктрина не способна полностью избавиться от позитивистского зерна, заложенного в самой природе права. Так или иначе, но право из абстрактных сфер в действительном мире воплощаются в законе. И, в конечном итоге, именно закон является проводником права. И вот тут возникает момент подмены понятий.
Идеологически в европейской цивилизации господствуют естественные права человека. Формально же общество регулируют вполне конкретные законы, причем, в разных странах - разные законы. При этом, следует помнить несколько моментов.

Во-первых, не во всех странах и не все законы действительно прямо соответствуют естественным правам человека. В целом эти права как бы учитываются, но во всех обществах в законах есть множество оговорок. Такие-то и такие-то права гарантированы "декларацией", закреплены конституцией, но только не в специально определенных случаях. В разных обществах разные случаи, но, в общем, как правило они диктуются текущеми интересами государства. Гражданам приходится мериться с тем, что их естественные права, в действительности, не являются доминантными - когда входят в противоречие интересами государства. Причем, я имею в виду только закрепленные законом интересы государства.

Во-вторых, во всех системах права существует понятие "правосудие", которое предназначено для выявления и наказания правонарушителей. Но само понятие "наказание" подразумевает попрание чьих-то естественных прав. Получается, что общество (государство, закон) берет на себя исключительное право определять, на кого же распространяются естественные права, а на кого - нет (включая во многих случах право на жизнь). При этом, действуют определенные механизмы, они определены законом, они несовершенны и история знает немало примеров ошибочной работы этих механизмов. Следовательно, общество берет на себя право совершать ошибку в решении, кто должен быть лишен естественных прав.

В-третьих, даже в самом правовом обществе, не смотря на декларацию всеобщего равенства, все равно существует разделение на тех, кто способен более и менее успешно востребовать свои права. Как я уже сказал ранее, права воплощены в законах (прецедентах), которые по определению несовершенны. Сильно понятие буквы закона, существует человеческий фактор. Существуют институты людей, я бы даже сказал, пласты общества, работа которых состоит в манипуляции законами. В конечном итоге, все сводится к тому, что реализовать свои права с бОльшим успехом (а точнее, трактовать закон в свою пользу) удается тем членам общества, на стороне которых находятся более искусные манипуляторы законом. Сам понимаешь, что благодаря этому общество в правовом отношении естественно выстраивается по социальной иерархии - чем выше человек в социальной пирамиде, тем в большей мере он способен реализовать свои права (а местами и безболезненно попрать чужие).

Короче говоря. Европейский человек, да, живет в правовом обществе, постулирующем верховенство естественных человеческих прав. Но реальность такова, что в значительной мере это более декларация, чем реальность. Все также существуют интересы государства, способные, при желании, растоптать права гражданина, все также существует разделение на малоуязвимых для закона господ и сильноуязвимых подданых, все также общество строится в большой степени опираясь не на понятия "хорошо" и "плохо", а на понятия "можно" и "нельзя".

Хотя нельзя не признать, что в последнем аспекте некоторые особенно европейские общества все же в некоторой мере преуспели. В условно идеальном обществе гражданин не должен нарушать чужие права не потому что боится наказания, а потому что считает такой поступок нехорошим. Вот так, просто, но пока, по большому счету, практически недостижимо.

Что касается свободы. Очень широкое понятие. Но в «Декларации прав человека» свобода трактуется как возможность «делать всё, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом».

Красивая формула, которая, совершенно очевидно, оторвана от реальности. Говоря вернее, она описывает совершенно реальную картину, но только боюсь, что слово "свобода" для описания этой картины подобрано неудачно. В любом случае, и тут совершенно ясно выписана роль закона - закон определяет пределы свободы человека. Я имею естественное право на свободу, но при этом не имею право делать - и следует длинющий список того, в чем я не свободен.
В конечном итоге, такая трактовка сводится к понимаю "свободы" как "осозанной необходимости". А последняя трактовка входит в противоречие с базовым опредлением понятия свободы, как наличия выбора. В этом и состоит подмена понятий.

- кто в твоем понимании "действительно свободный человек"?

Дело в том, что существуют понятия права и свободы, несколько отличные от вышеизложенных. Они могут показаться похожими, но это только первое впечатление.

Во-первых, есть мнение, что человек может жить исключительно сообразно естественному праву. Не сообразно законам, с переменным успехом имплементирующим такое право под влиянием юридической, карательной и государственной машины, а непосредственно сообразно естественному праву. Есть неписанные законы морали, высшие законы, они в массе своей хорошо известны всем, а многие из них интуитивно понятны. Как я уже говорил выше, в идеальном обществе человек не совершает преступления (против естественного права) не потому что боится, что его поймают и осудят, а потому что он просто не может нарушить естественного права.

Во-вторых, "свобода" может представляться как проявление и наличие свободной воли, а свобода воли неотъемлема от осознания ответственности. Человек, свободный в этом смысле, всегда поступает сообразно собственному волеизъявлению, а волеизъявление не может быть безответственным. Такой человек не ограничен свободой других людей, тем более не ограничен формальным законом и уж совсем тем более не ограничен социальными условностями. Он поступает всегда именно так, как хочет, проявляя свою собственную волю, а поступая - автоматически принимает на себя ответственность за последствия.

Человек свободной воли, живущий сообразно естественным правам, и есть "действительно свободный человек". Такова моя трактовка.

- в какой такой флер завернуто европейское право?

Да все в тот же, в "Декларацию". Европейское право уверенно марширует под лозунгом "Даешь естественные права человека в массы!" Не удивительно, что это многих привлекает. И меня, в том числе Правда, я не тешу себя иллюзиями, не верю в сообразность реальной правовой системы с естественными правами. Но понимаю, что на данном этапе развития именно в этой правовой системе лично у меня больше шансов получить большую порцию естественных прав, чем в других местах. Был бы я, скажем, бородатым мусульманином - я бы так не думал, наверное. А так думаю.
(c) Bread

а по моему все ок :))

лучший, чо

в нектором роде да, существует некоторая двойственность-многогранность смыслов слова право в русской культурной традиции

хотя мне странен сам предмет дискусии (она вырвана из контекста и ее истоки мне не ясны) - ИМХО никто в здравом уме не стал бы рассуждать о праве как о свободе хоть в какой-то мере.



водительские права, например, в нектором смысле правом-то не являются - они являются /косвенно/ инструментом подавления "прав" /свобод/ тех кому водительские права не выданы. (своего рода формой неравенства)

т.е. свобода заключалась бы в возможности управлять транспортным средством для любого, вне зависимости от наличия формальных прав (корочек). просто сел в машину (автобус, самолет) и поехал - не имеет значения возраст, навыки управления и т.п.

кстати декларация прав человека (не свобод, отметим) проедполагает наличие социального неравенства в пользу общественным интересам

Les distinctions sociales ne peuvent etre fondees que sur l'utilite commune.

да, ты прав, о том, что это часть дискуссии :)
один утверждал - нам свобода награда, другой говорил - перрон
один фанат западноевропейских систем ценностей, второй - смотрит гораздо шире
итог дискуссии - каждый остался при своем мнении :)

[может это прольет дальше свет на в конце тоннеля]

То, о чем ты пишешь дальше, - это не подмена понятий, это следствие недостатка писаного закона как средства формализации и механизма его исполнения.

Для меня это равносильно. Я не утверждаю, что где-то сидит злобный европеец и целенаправленно подменяет понятия (хотя такие, конечно, тоже есть ) Я указываю на невозможность, в силу несовершенного инструментария, реально воплотить в жизнь то, что декларируется. Тем не менее, декларируется, что возможно и обязательно, и именно это поднимается на щит.

Посмотри на это с другой точки зрения. Что если оговорки в законах, как ты их называешь, есть ни что иное как формализованные границы между твоими правами и правами других индивидов? Что если тебе как бы подсказывают, где начинаются права и свободы других членов общества? Ты часто задумывался о том, как твои действия влияют на права и свободы остальных?

Я? Лично я очень часто об этом задумываюсь, и это не шутка.
Кроме того - я понимаю, что ты юрист, но и я работаю в сфере, тесно связанной с законами, нормами и процедурами. В том числе и составляю нормативные документы. Что явно плохо сказывается на моей речи

Нет, я эти оговорки вижу себе не так. Государство по своей природе является ограничителем естественного права людей. В этом его функция, если угодно. И далеко, далеко не во всех случаях эти оговорки направлены на непосредственную защиту чьих-то естественных прав. Во многих случаях речь идет об абстрактных государственных интересах (или интересах какой-либо важной структуры государства). А государство, как и государственные институты, безличностно и лишено естественной этики. Я говорил именно о таких случаях.

Да, так и есть. Смысл формализации естественных прав в том и был, чтобы дать им защиту со стороны государства, то бишь обеспечить их соблюдение при помощи средств государственного принуждения. Именно в этом и заключается достижение запада (возвращаюсь к истокам нашей беседы ). Наказание нарушителей выполняет несколько функций, в том числе и функцию охраны прав остальных. Это необходимая мера. Однако, она по возможности смягчена. Законом устанавливаются основания и механизм привлечения к ответственности, что, разумеется, лучше, чем суд, чинимый каждым по-своему и по своему разумению. Ошибки, конечно, бывают, но их количество ничтожно. Что до лишения жизни, то смертная казнь на западе осталась только в штатах, если не ошибаюсь.

В контексте вышесказанного, спрошу следующее. Говорят, у древних инков было общество, в котором совершалось очень мало преступлений. А достигалось это благодаря тому, что практически любое преступление каралось смертной казнью. Говорят, европейцам очень нравилась эта система
Вопрос - а почему, собственно говоря, нужно стремиться к смягчению мер по охране прав членов общества? И почему особо выделяется смертная казнь, как мера, к которой якобы не следует прибегать?

Верно, но это не проблема закона как такового, ибо он дает всем равные возможности. Здесь скорее проблема, связанная с человеческим фактором. И уж тем более эта проблема присуща не только западу. Хотя опять же, как по мне, запад с ней справляется успешно.

Это проблема общества и тех принципов, которые в нем действуют. При чем тут человеческий фактор? Человеческий фактор - это как бы если вдруг где-то попался недобросовестный адвокат, то тогда получается плохо, но системно все хорошо. В данном случае речь идет о системной проблеме - чем ты богаче, тем у тебя ловчее адвокаты, а чем ловчее - тем у тебя в реальности больше прав. Не в конституции, не в своде законов, а в реальности. Хотя декларативно это не так.
Насколько успешно справляется - это уже вопрос оценок, анализа и т.п. У меня нет возможности его провести.

Во-первых, интересы государства суть интересы его граждан, если это правовое государство, конечно.

Говорил выше. Для меня это абстрактная декларация.

Во-вторых, не доросло еще человечество до "хорошо" и "плохо", поэтому приходится оперировать понятиями "можно" и "нельзя". С тезисом о том, что права человека в Европе более декларация, чем реальность, не согласен.

У нас с тобой, просто разные взгляды на предмет. Тебя совершенно устраивает такой общественный компромисс, меня не вполне.

Вот видишь В этом и вся соль. В какой-то книжке однажды вычитал интересную мысль: все знают, как делать правильно, но не многие находят в себе силы и мужество делать так, как правильно. Так и здесь. Все могут постулировать у себя в доктринах и философских учениях высокие идеалы, естественные права, но закрепить их на законодательном уровне и эффективно обеспечивать пока получается только у запада

Нет, это все не то, ты не понял моей мысли. Достоинство некоторых западных обществ не в закреплении естественных прав на уровне закона, а в успехах на поприще создания общества, в котором сильнее механизмы "плохо"/"хорошо", чем "можно"/"нельзя". То же самое можно сказать и о некоторых восточных обществах - например, многие в таком духе отзываются о Таиланде. Боюсь, что это вопрос совершенного другого разряда, он не решается с помощью манипуляции правовыми системами.

Фантастика на втором этаже. Увы.

Априорное признание это фантастикой автоматически делает это фантастикой. И это не шутка. Пока ты так считаешь - ты не окажешься в таком обществе.

Мне кажется, что тут никакой подмены понятий нет. Ты сам сказал, что закон является проводником права. То есть - это лишь инструмент, средство формализации. Твои естественные права существуют независимо от закона. Так? Права других тоже. Верно? Следовательно, и ограничения, обусловленные существованием прав твоих соплеменников, существуют независимо от закона. Не так ли?

В условиях существования идеальных законов и идеальной их реализации - так. В противном случае - нет.

Другими словами, этот человек всегда ведет себя сообразно своему волеизъявлению просто потому, что ему и в голову не приходит нарушать чьи-то права. Для такого человека нет необходимости в писаном законе, потому что он и так, сознательно, живет в соответствии с естественным правом, не задевая прав других. Следовательно, существование писаного закона, поскольку он лишь формализует естественное право, никак не может влиять на свободу такого человека, потому что ее содержание и при наличии, и при отсутствии писаного закона фактически одинаково. Я правильно мыслю?

Не совсем. Существование писанного закона либо не мешает человеку реализовывать свою волю в рамках соблюдения естественного права, либо мешает. В зависимости от качества законов. Но ни в каком случае не помогает.

Это не роскошь флер, а средство передвижения нормальной жизни.

Именно потому что ты так думаешь, я и утверждаю, что это флер. Ты веришь в европейское право как в посланника высоких идеалов Декларации до такой степени, что не замечаешь идеализм этой Декларации. Примерно с тем же успехом глубоко верующие люди совершенно серьезно настроены встретить у ворот рая апостола Петра, считая это само собой разумеющимся.

Т.е. крепостное право еще не отменили. Я то давно подозревал.
Государство -суть помещик. А мы его крепостные.

так потому что у большинства членов общества вместо "хорошо/плохо" стоит тумблер "можно/нельзя"
об этом вот речь

Жаль, что я не кончал в институтах
Я б в дискуссии слово имел
И часами - не только в минутах
Я б в полемику тоже хотел
Но услышать боюся - Серёжа
Ну куда вы с технарскою рожей
Заскучает в забвенье парнас...
А дебаты - оставь ты для нас
Хорошо! я отвечу - легко
Для полемики знаний нема
Что бы с мыслью парить высоко
Поглотить и усвоить тома
Сквозь себя пропустить и понять
То что было и будет - познать
Изучить проштудировать знать
Пропитаться в мозгу осознать
От себя изнутри передать
От зерна проростание взять
Извергая, чтоб снова начать
Изученье того, что не ведомо
Быть уверенным в сердце заведомо
Нет предела, но сколько смогу
Я в мозгу и в душе сберегу.


Завидываю ВАМ!!!
Как о многом Вы можете легко и непринуждённо вести беседу.
С программирования переключаетесь на философию и вопросы мировозренческие о социальных проблемах общества и конкретных личностей в частности.....
Читаю и радываюсь .......